Pilar Pellicer (PP):

Como este lugar, El Eco, me trae tantos recuerdos de Mathias Goeritz, se me ocurrió que podía leer una carta que escribí en el periódico “El Ciudadano” hace ya varios años, justamente después de su muerte. El doctor Teodoro Césarman, dueño de este periódico me invitó a colaborar, dijo: “sí, tú escribe lo que quieras”, y yo hacía varios artículos, pero éste es sobre Mathias.

Entonces le puse: “Esta ciudad a la que tanto quisiste. Carta a Mathias Goeritz”

Querido Mathias:

Esta carta debía habértela escrito hace ya tiempo, sin esperar a que ya no estuvieras aquí. Cuando menos de cuerpo presente porque tú eres uno de esos seres que se quedará para siempre en mi corazón.

Esta ciudad, a la que tú tanto quisiste, es en parte la culpable de que hayan pasado no sólo meses, años sin vernos. Y me reprocho que a últimas fechas ni siquiera te fui a visitar. Me conformé con enviarte saludos con Bambi. En el fondo no podía admitir que un día ya no estuvieras aquí, entre nosotros. Te congelé en mis recuerdos, y ahí te quedarás para siempre.Te conocí siendo muy joven, casi una adolescente. Te recuerdo claramente con tu gabardina, tu suéter de cashmere, tu cabello lacio que te caía sobre tu frente. Tu hablar pausado y enérgico y tu inteligencia.

Me podía pasar horas oyéndote hablar, me describías mundos. Me viene a la memoria tu departamento del Convento del Carmen. En ese entonces tu compañera era Mariana que tenía los ojos exactamente del color de los tuyos, azul profundo. Se parecían, eran como hermano y hermana. Era un departamento austero, poblado por tus esculturas, libros y pocos muebles. Lo estrictamente necesario. El suelo era de duela y había mucha luz. San Ángel entonces era bellísimo, no es que ahora haya perdido totalmente su encanto pero en ese tiempo era límpido y tranquilo.

Recuerdo la tienda del alemán en la esquina de Revolución y la Avenida de la Paz. Ahora hay un horrible supermercado. La tienda tenía un viejo mostrador de madera y vendían toda clase de productos alemanes: salchichas, galletas, mermeladas y un delicioso pan negro que íbamos a comprar para untarlo con deliciosa mantequilla y comérnoslo mientras, tomando el té, me hablabas de Europa. De las cuevas de Altamira, de África donde habías estado viviendo. De la arquitectura de Tánger, de Paul Klee, de Henry Moore. Me adentrabas en mundos para mí, hasta ese entonces, desconocidos. Al mismo tiempo, me re-descubrías mi país.

Nunca olvidaré mi visita a Teotihuacán, donde ya había estado varias veces de niña y adolescente. Pero ahora, tú me la mostrabas con los ojos del artista. Por ahí tengo una foto que me tomó Mariana. Aquellos paseos en tu Buick negro. Me llevabas a recorrer los lugares donde hacían los adobes y me hacías notar cómo a medida que los iban colocando para secar, se formaban esculturas que constantemente cambiaban. Es decir, me enseñaste a descubrir formas escultóricas en el paisaje.

¿Qué me dices de El Eco? Me encantaba ir ahí. Para mí era casi como entrar a una iglesia. En esa arquitectura había algo muy espiritual. Me parece que fue ayer cuando me hablabas de los espacios abiertos y cerrados. Aquel patio interior donde estaba la escultura de la Serpiente, o los dibujos de Henry Moore en el muro del fondo. Ahí precisamente me tomaron mis primeras fotos como bailarina. Hay una foto donde estoy al pie de uno de tus torsos en madera, que aparece en una biografía que hizo de ti Olivia Zúñiga. En fin, que tu museo experimental se convirtió en ese horror, el cual cada vez que paso sobre la calle de Sullivan me dan ganas de llorar de rabia. Afortunadamente no pudieron hacer lo mismo con las torres de Satélite. ¡Ahí están! Ahora un poco ahogadas por el crecimiento de la ciudad. Cuando me llevabas a verlas por primera vez, estaban realmente aisladas y aún no tenían color. En cuanto a los vitrales, me encantaba que me explicaras eso de la luz. Lo hacías con tanta pasión. Recuerdo muy bien los de la Catedral de Cuernavaca…

Lo que quiero decirte al recordar todo esto es que el hecho de conocerte y tratarte siendo yo tan joven, me marcó definitivamente. No sólo dejé la danza como meta única, continué mis estudios de Filosofía e Historia del Arte, y luego elegí como profesión la de actriz. Sino que también mi primer marido fue un escultor, uno extraordinario, James Metcalf. En fin, que en cierta manera tú eres responsable de mi afición por las artes plásticas y la arquitectura, lo cual te agradezco enormemente pues me ha proporcionado grandes placeres en la vida.

Te platicaría más cosas pero el espacio se me acaba. Lo dejaré para cuando escriba mi primer libro.

Sólo me queda darte otra vez las gracias por todo lo que me diste.

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Paola Santoscoy (PS): Gracias Pilar, de verdad qué emocionante para todos.

Pilar Pellicer (PP): Sí, casi, bueno no casi… ¡lloré! Tuve unos tropiezos al leer que fueron parte de la emoción…

PS: Después de escucharte con esa carta, la primera pregunta sería ¿Cómo conociste a Mathias? ¿Cómo empieza esa amistad?

PP: A Mathias lo conocí en casa de Daniel Mont quien fue el que hizo posible que se construyera El Eco. Esa casa, estaba llena de jovencitas como yo porque la esposa de Daniel tenía mi edad. Entonces todas sus amigas éramos muy jóvenes. Allí iban Mathias Goeritz, Mariana [Gast], pintores, la hija de Rivera, el que fue el director del museo de Arte Moderno, Fernando Gamboa, pintoras inglesas como Alice Rahon, y (es que se me olvidan los nombres. Hay que acordarse de tanto que no puedo) pero también venía Leonora Carrington. Escritores como José Revueltas… bueno mucha gente increíble que yo tuve la suerte de tratarlos como… mis compadres [risas]… Bueno, no tanto pero, en fin, es algo que yo le tengo que agradecer a la vida. Entonces, Mathias platicaba mucho conmigo y debo decir una cosa que un día me dijo en su Buick negro “¿qué prefieres ser mi novia o mi hija?” hija… y yo le dije ¡tu hija!

PS: [risas] ¡Qué pregunta!

PP: Es que así era, era fantástico. Y sí, todo lo que dije en la carta… él me enseñó muchas cosas y veníamos aquí, al Eco, y me explicaba, justamente, los espacios cerrados y los espacios abiertos. Hablábamos siempre, me enseñó mucho, me estimaba mucho, además. Cuando yo me fui a Europa me fue a ver un día porque estaba preocupado, que a ver qué me pasaba, porque me daba consejos también. Bastante moralistas [risas]. Estábamos desatados todos allá y le preocupaba mucho lo que pasara y me fue a ver. Tengo una foto. En ese momento ya estaba casado con Ida Prampolini. Ella era amiga mía también, aunque era mucho más grande que yo —bueno no sé si mucho más— pero era colega de la facultad, ellos eran una pareja muy padre.

PS: Dicen que era encantador.

PP: Sí era encantador y seductor. Bueno en el barco que me fui me hice amiga de una chavo alemán también que me recordaba a Mathias. Hasta tuve como un romancillo ahí. ¡Hombre! porque te tardabas siete días para ir de Nueva York a Europa, ¡siete días!… Entonces me recordó a Mathias, se le caía el pelo igual [risas]. Bueno, a ver, qué otra cosa. Vamos a seguir hablando del Eco ¿no?

PS: Sí, de la colaboración con él para El Eco…

PP: Bueno sí, cuando El Eco estaba recién terminado, todavía no había sucedido nada aquí. Mathias sabía que yo bailaba, entonces yo no sé si él me llamó (ya no me acuerdo bien) o era para hacer publicidad de El Eco, yo creo que más bien para eso último. Y me dijo vente de bailarina y de ahí salió todo; muchas fotos, y para mí fue maravilloso bailar. Porque este espacio con piso de madera te provoca ganas de bailar, de usar tu cuerpo o de caminar simplemente. En este bar donde estamos ahorita, llegó a cantar Chavela Vargas. El de las ideas para el bar y todo era Daniel, quien era un ser maravilloso también. Luego vino Katherine Dunham y otros bailarines afroamericanos muy buenos. Y hasta otra bailarina (que no me puedo acordar cómo se llamaba) que bailaba afro, ¡fantástica! Aquí pasaban muchas cosas. Por lo mismo, un día, mucho tiempo después de la inauguración, me dio mucha rabia ver el sitio abandonado. Cuando se metieron aquí los de CLETA, lo desbarataron, hicieron cosas horribles. Quitaron los murales, también el de Mérida que estaba acá. Sí, pero por fin la UNAM lo tomó en sus manos. ¡Bendito sea Dios!, porque aquí tenemos todavía El Eco.

PS: ¿Cómo fue el momento de la muerte de Daniel Mont? Debe de haber sido un shock fuerte para todos…

PP: ¡Para todos!

PS: ¿Cómo vivió El Eco esa transición?

PP: Pues El Eco no sé, yo me acuerdo más bien de la casa de Daniel. Los papás de Daniel vivían en un edificio que ya no existe, como de los treintas, enfrente del Excélsior y ahí murió… Para todos nosotros jóvenes, Daniel era nuestro guía, nos descubría cosas. Además era divertido, muy divertido. Con un sentido del humor negro increíble. Y pues fue muy inesperado. Catita [su hija] tendría meses, sí meses. ¡Nunca olvidaré a Daniel tampoco! No le escribí porque en ese tiempo no escribía yo. Pero me impactó, yo era también muy joven cuando se murió y yo quería consolar a Esther [su mujer]…

PS: Y seguiste viniendo al Eco después…

PP: Sí, incluso antes de que lo tuviera la UNAM hicieron un teatro isabelino. Y vino este polaco, ¿cómo se llama?, un director de teatro, ¡Ay qué horror que se le olviden a uno los nombres! Bueno, uno muy importante.

Público: ¡Margulles!

PP: No, no Margulles, es uno polaco pero ya es un director que vivió aquí

Público: Grotowski

PP: ¿Grotowski? Alguien así, que su especialidad era el teatro isabelino. Entonces puso una obra, ya no recuerdo cual ni los actores, pero fue fantástico.

Público: Héctor Azar tomó El Eco como Teatro Isabelino y era de la UNAM, ya después se volvió CLETA… Y un poco antes de que El Eco existiera, ¿tú te acuerdas de la sociedad de Mont con Gabriel Orendáin?

PP: ¡Ay, por supuesto! Hace un momento estábamos platicando… Gabriel era otro personaje maravilloso y muy culto, de Guadalajara. Muy amigo de Luis Barragán, obviamente. Socio de Daniel porque tenían el Quid. Tenía un departamento muy bonito, muy grande, por fuera no se veía tanto pero tenía así como una estancia muy grande con una escalera de este lado y las recámaras. Tenía también un barandal y había una puerta que era la casa de Gabriel; de ahí salía y nos platicaba. Y con él, antes del Quid, no, después del Quid pusieron Los Eloínes que yo creo que además era el primer bar gay de la ciudad. ¿Aquí también era gay?… Se adelantaron a todo.

Público: Dicen que con la hermana de [Fernando] Gamboa, en la calle de Puebla donde estaba la galería de Orendáin y Mont, después abrieron el Salón de la Plástica Mexicana.

PP: Exactamente

Público: Porque Gamboa puso a la hermana, ya que estaba “caliente” el lugar con Daniel Mont y Gabriel Orendáin.

PP: Sí, Fernando Gamboa, ese también me enseñó muchas cosas. Digo, ¡qué maestros tuve!, increíbles… [risas] Fui una suertuda. Recuerdo el estreno de Catherine Dunham. Allá ponían unas sillas divinas, que ¿ya no hay? ¿verdad? Se las volaron… Habían pocas, no sé, unas cincuenta… además unas mesitas muy bonitas de madera. Las sillas cómodas y bellas. Y luego, ¿quién más vino a bailar aquí? No recuerdo el nombre pero le tomaron una foto justamente en donde estaba La serpiente [en el patio], que después se la llevaron al Museo de Arte Moderno. Ahí está todavía. Pues bueno yo creo que ya. Ya he platicado mucho.

PS: Una , una, una última…

PP: A ver…

PS: Hablar un poquito, no sé, nos hablaste de tu relación con Mathias en el lugar pero ¿Cómo se percibía este proyecto afuera? Es decir las otras personas que no eran tanto del círculo de ustedes. ¿Hay algo que recuerdes?

PP: Bueno, yo creo que la gente culta, que sí hay en nuestro país también ¿verdad? Sí venía, porque venía Catherine Dunham, habían esos murales, al bar también venían. Sí era frecuentado, pero al morir Daniel pues todo se vino abajo. Es la verdad. Y muere jovencísimo. Sí venía mucha gente al bar. Yo venía aquí a escuchar a Chavela Vargas con Betty Sheridan, la actriz. Nos sentábamos ahí las dos y bueno, ella nos invitaba y nosotras ¡No, no, ya vámonos [risas] ¡porque nos va a invitar a otra cosa! [risas]…Era muy frecuentado porque era especial y único. Duró poquísimo.

Público: Y cuando hablábamos de los Bienamados o de Tajimara que es otra película que se filma en el recién inaugurado Museo de Arte Moderno…

PP: Pero eso es en los sesenta.

Público: En el 64.

PP: En el 65 porque yo vine [a México] de vacaciones…

Público: ¿Consideras que García Ponce y Juan José Gurrola son de una generación distinta a la de Mathias Goeritz y la diáspora?

PP: Sí, completamente distinta, sí otra cosa. Eso fue el cine, el teatro y realmente abrieron, hicieron cosas de lo más innovadoras, pero en otro canal..

PS: ¿Y quienes serían los herederos del Eco?

PP: Del Eco nadie, porque Catita era una niña de meses cuando… Esther se volvió a casar y el hermano, que ahorita no me acuerdo del nombre, lo mantuvo un poco, pero más bien se ocupó de Catita y de Esther.

Público: Pero ¿quién sería como la siguiente generación?, o sea, ¿a quién le importaba El Eco, además de a ti?

PP: A mí sí me importaba, pero ya después de la mía, creo que ya no hay…

Público: Tuvo que haber gente que venía y se influenció de las cosas que pasaban aquí…

PP: Bueno sí hubo después teatro y estoy segura que se hicieron algunos eventos y la UNAM cuidaba mucho que la gente respetara todo. Sigue siendo un lugar hermoso.

Público: Y sobre lo que hizo Simon Starling para ti…

PP: Para mí ¿qué significó? Para mí fue maravilloso. Al entrar, me acordé de Mathias como si estuviera él explicándome El Eco, totalmente; cuando camino por el pasillo, las paredes que él me explicaba, los muros, el mural de Henri Moore… ¡Ah! Y por ejemplo, [Carlos] Mérida venía, porque era muy amigo de Mont y de Mathias, obviamente. Y seguro también venía Germán Cueto.

Público: Alguna vez Mathias te platicó si tenía intenciones de quitar el mural de Henry Moore e invitar a otros artistas…

PP: No creo, porque era algo que va con esto y que está inspirado en la muerte mexicana… con el rito de la muerte en nuestro país. De hecho creo que Henry Moore visitó la casa de Diego [Rivera] y ahí vio los judas y eso lo inspiró a hacer esto. Yo no me imagino otra cosa [ahí]. ¡No!

Público: ¿Y qué te parece que ya no esté otra cosa?, lo mismo que La serpiente que dicen que es de El Eco…

PP: Yo diría que tiene que regresar.

Público: Entonces ¿estás a favor de que quede como era?

PP: Sí como era. Lo más parecido a lo que era. Francamente. Lástima que no queda ni una mesita, ni una sillita porque eran divinas.

Público: Una estuvo en la película de Simón Starling, en la que participaste.

PP: ¡Claro! Eran tan cómodas y tan estéticas y te inspiraban a hacer cosas.

Público: ¿Y te gustó lo que hizo Simon [Starling]?

PP: ¡Me encantó! ¡Me encantó! Yo le obedecí totalmente a todo. Sí. Lo único que dije fue, esto, esta posición me manda al suelo, porque así de puntitas ¡no! porque me caigo y se me rompe una cadera [risas]…

PS: Han habido muchísimas visitas al museo. Es la primera vez que ese material de archivo, esas fotografías que estaban por ahí se utilizan para hacer una pieza en el lugar. Entonces sí es una pieza que fue a ese lugar de la historia y la trajo al presente de manera muy fuerte. Además invitándote a ti en un trabajo conjunto y la gente…

PP: Ha reaccionado muy bien. ¡Qué maravilla! Lo hicimos todos entregados. Yo me entendí con Simon Starling a la perfección. Y con Abaseh Mirvali también… Fue divertido hacerlo.

Público: Es como volver a vivir…

PP: Esa idea de Simón de traer el pasado al presente es padrisima, muy poética. Hay que hacer que traigan La serpiente al patio. Hay que proponerlo ¿no?

Público: ¿Te acuerdas de los conceptos que Mathias te decía sobre la arquitectura emocional?, sobre los espacios cerrados…

PP: Pues nada más te digo que espacios abiertos, espacios cerrados. Los poemas plásticos pero místicos. Es que entras al Eco y sientes que estás en un lugar que te hace pensar. Un poco como cuando entras en una iglesia. Pero, no totalmente. Una iglesia laica pues [risas] Sí, es espiritual..

PS: Y Mathias, ¿hablaba de El Eco después? En las décadas siguientes.

PP: No sé. A mí no porque ya sabía… Ya después se clavó en sus torres, en las torres y cuando eso en el Periférico, hacer esculturas fue idea de él.

PS: La ruta de la amistad…

PP: Él seguía. No se quedaba…

Público: En el 53 cuando se inaugura El Eco, en la revista La arquitectura en México, escribe un arquitecto que se apellida Gómez Mayorga que hace un texto muy grande que se llama “Sobre la libertad de creación” donde hay fotografías tuyas y sobre todo lo que implica El Eco y explica puntualmente cuáles son los intereses del museo y cuáles son las necesidades de un museo experimental en México. Después de esto viene el inesperado fallecimiento de Mont. ¿Cómo hay una pausa en la parte de vanguardia? Porque digamos que Goeritz lo que hace es conectarse con la poca gente de vanguardia que había en México: Carlos Mérida, Germán Cueto, Tamayo, o sea, gente de avanzada que no estaba comprometida con el discurso nacional, de la narrativa nacionalista en México. ¿Qué pasa después? O sea tú eres una actriz que representa los valores del cine experimental, que representa una serie de posicionamientos de imagen de vanguardia. ¿Cómo se vive eso en ese momento? ¿Qué pasa ahí para ti después de El Eco? ¿Cómo sigue esa historia?

PP: Bueno, mira, al dejar de bailar, porque Mathias [Goeritz] me dijo un día, “tú no debes de seguir bailando, no tienes el cuerpo que se necesita para ser bailarina”… tenía razón, sí, digo podría yo serlo pero no iba a llegar a lo que pude llegar como actriz. Me regañaba también. Para mí siempre fue como un maestro que tenía aquí en la cabeza. Me fui desarrollando en poesía en voz alta con mi hermana Pina (que ella siempre quiso ser actriz). La Facultad de Filosofía me formó. Tuve unos maestrazos. Era fantástico. Hegel, ahí estudiaba yo a Hegel, con el maestro español maravilloso, Kant, pues sí era un mundo increíble. Bueno yo ahí en la facultad conocí a Salvador Elizondo y me encanta porque él dio una conferencia sobre Eisenstein y dije bueno, este me encantó y mira que no era guapo pero era inteligente, ¡fascinante! Entonces él fue mi súper amigo, mi novio también. Y bueno, [mi formación fue en] la Facultad de Filosofía y con mi familia también, vengo de una familia muy educada; mi papá, mis tíos. Los libros eran muy importantes. Uno siempre tiene que seguir perfeccionándose o experimentando. Por ejemplo la película de Tajimara representa a una mujer moderna.

Público: Yo quisiera preguntar que si tú conoces si Mathias tuvo alguna relación con James Metcalf. ¿Se llevaron o no?

PP: No, eran completamente opuestos. Yo es más, me enojé con Mathias porque no puso ninguna escultura de Jamie en el camino este. Yo me enojé muchísimo. Creo que por eso lo dejé de ver porque la verdad era un gran escultor. Un día me explicó que él no quería pertenecer a los galeros que te compran algo y después lo venden por mucho más y ya estás vendido. Entonces él decidió irse con los cobreros y bueno, ahí se terminó nuestro matrimonio porque yo era actriz y ¿qué iba a hacer yo con los cobreros?. Nos matamos un día entre los dos o algo así… Y después se casó con mi hermana. Bueno, eso pasa en la vida. Yo prefiero pensar en que Arianne [mi hija] tiene un hermano que adora. Si se casaba con otra quién sabe qué hubiera pasado. En cambio Arianne adora a Darius y bueno y a su papá. Yo jamás le hablé mal. Simplemente eso se terminó porque los dos tomamos dos caminos. Y me casé ahora con Javier. Bueno ya hace un buen.

Público: Eres una mujer de avanzada en muchos sentidos. ¿Cómo ves después de haber vivido este modernismo mexicano?, que ocurrió después de la situación digamos nacionalista, y sucedió que se conectó con gente clave de los veintes y llegó a los cincuentas afectó a los setentas y demás pero frente a eso ¿con qué te quedas?

PP: Bueno yo creo que lo nacionalista como Diego Rivera y todo eso tiene su gran importancia. Digo, incluso cuando yo bailé en Bellas Artes era un momento muy nacionalista de danza con Guillermo Arriaga, Rocío Sagahón y Rosa Reyna. Yo trataba ahí a los grandes músicos que florecieron en los cincuentas. Entonces creo que las dos cosas deben coexistir y ¿Qué sigue? Lo que sigue. El mundo no se puede detener…En estos momentos pienso que el mundo… Hay tanta tecnología que es maravillosa, pero también tanta violencia. Y lo del dinero cuenta (siempre ha contado) pero creo que ahora muchísimo más y en el mundo entero, no solamente aquí… qué bueno que los artistas existimos y que existen porque aportan otra visión del universo.

PS: Y, hablando de dinero [risas] ¿Cómo imaginaban financiar este lugar? Recuerdas haber tenido alguna conversación con Daniel…

PP: No, para eso no nos hacían caso. Yo nada más los oía hablar de dinero pero como comprenderás, no nos tomaban en cuenta. Pero Daniel y Gabriel platicaban mucho de eso y bueno Mathias también, obviamente. Yo nada más era una muchachita que aprendía que el mundo era así y que existía el arte. Fue para mi formativo, pues. Me hizo romper muchas reglas. Afortunadamente [risas].

Público: ¿Es verdad que aquí hubo una galería de arte?

PP: Creo que sí había una galería pero no vendían. Había un movimiento constante. Muchos artistas venían a enseñarle su trabajo a Daniel. ¿El público? Artistas, gente culta, gente inquieta, amigos de Daniel. Era gente muy diversa, por ejemplo Ruth Rivera sí venía. Todos esos pintores que frecuentaban la casa de Daniel como Alice Rahon… nunca vi aquí a Leonora Carrington y no me acuerdo, perdón. Gente con dinero si venía porque no ha de haber sido barato pero no sólo dinero sino intereses artísticos. Igual se iban al Waikiki también ¿verdad? [risas]