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Reanudamos actividades el martes 2 de abril en horario habitual.

Teselación y reflejo

Entrevista
23 junio, 2021

Conversación entre Erick Beltrán, Paola Santoscoy y David Miranda, en torno al proyecto de intervención y publicación para el Museo Experimental el Eco: ¿Por qué huyes de mí?

David Miranda (D):

Lo que hemos podido ver en tus últimos proyectos, es que hay varias formas de referirse a la función comunicativa del poder, es decir: creo que tu trabajo se ha basado en hacer visible gráficamente la conducción comunicativa del poder, ¿tú qué piensas? 

Erick Beltrán (E): 

A pesar de que el poder es una fuerza omnipresente, no se le puede identificar con claridad en la sociedad. El poder es como la fuerza de gravedad, la percibes, pero no te das cuenta de inmediato de cómo funciona, ya que es un truco de capas en donde se pierde la responsabilidad de quién es que lo detenta. En este sentido el arte tiene la capacidad de visualizar esa energía, que termina siendo un cuerpo. Pienso que visualizar es la clave política del arte. Cuando visualizas algo, es una suerte de territorialización de energía; cuando ves un cuerpo, una evidencia, entonces te puedes pelear con ello, antes no. Yo entiendo la imagen como una acción. Los textos de la pieza para El Eco los veo en ese sentido como una imagen porque lo que hacen es representar una acción. Lo más difícil de visualizar es la temporalidad en las imágenes. Por ejemplo: ¿cómo representamos que un electrón se mueve? Este ejemplo me gusta porque nos referimos a la energía pura, este ejemplo no te sirve si lo congelas, requiere del movimiento para comprenderlo. Cualquier tipo de representación social tiene que ver con el movimiento, cuando algo se activa necesitas de ese periodo de movimiento. En este caso las palabras funcionan de la misma manera. Lo que me interesa es entender a la imagen a través de una acción, de una fuerza que se va transformando.  

El individuo necesita del hacer para poder accionar y para hacer esa representación; de otro modo se queda fuera del sistema de representación social al no estar vinculado a la acción ya que esto es una de las claves para entrar a un sistema de represantabilidad social. La política explota lo contrario porque centra todo a partir de un solo individuo. La gran seducción del poder es la pirámide; la política busca la pirámide del poder. Para desmontar esa pirámide única del poder y así analizarla es necesario hacer un ejercicio de diseccionar a través de sistemas que permitan ver su mecanismo.   

Pienso que de alguna manera el poder del político es la sublimación de todo aquello que nosotros quisiéramos ser, y eso es también de lo que habla este proyecto. Habla del héroe como la sublimación del individuo: el gran personaje que tiene la capacidad de representación total; cuando lo que sabemos es que lo que hay es multiplicidad y que cuando esa representación se vuelve única empieza justamente a establecer órdenes fácticos: ahí es donde me gusta meter la idea del verbo, que por definición debe ser múltiple. La estructura entonces requiere ser múltiple para ir en contra de esa sublimación de nuestra psique -que es el héroe y que es el político- y que desafortunadamente en México es la figura del presidente.   

ATLAS EIDOLON | 2014

Paola Santoscoy (P):

Y en relación a esto que hablabas de la capacidad del arte de visualizar algo y también de la relación con el movimiento; imaginaba esto en la pieza que hiciste en el Museo Tamayo Atlas Eidolon –que actualmente se encuentra expuesta en el MUAC como parte de la exposición de la exposición Cien del MUAC– y cómo ahí construiste esta estructura con anillos que puedes ver de golpe, pero al mismo tiempo permite ver las imágenes por bloque, de tal modo que ¿revela un mecanismo? 

ATLAS EIDOLON | VISTA DE INSTALACIÓN | 2014

E:

El gran problema del cuerpo y la imagen es que tiene esta capacidad de seducción y definición de ese territorio, uno podría decir: ya entendemos lo que es, pero realmente el problema es un problema de sistemas, que un cuerpo es parte de un cuerpo muchísimo más grande y ese es el gran truco; la gran seducción es creer que las definiciones sólo se dan a una escala, porque en realidad las escalas se dan a muchos niveles. Pero cuando esas definiciones de cuerpos suceden de manera sincrónica te das cuenta de que no son unidades y que son una especie de gran sistema que está funcionando con ciertos órdenes, con ciertas estructuras, en este sentido, la unidad que se creía única no lo es. Si pensamos a las imágenes como acciones, como vectores, como lugares en movimiento, hay una manera de leer la realidad desde varios puntos; como un flujo. Eso no significa que no se genere un cuerpo, claro que se genera, pero lo hace en muchas escalas al mismo tiempo. Lo más importante es poder pensar a la realidad no como un lugar de aparición de cuerpos, sino como una teselación: un lugar en el cual mientras más atención pongas vas a encontrar otra forma de enunciar esa energía que se va desarrollando, y eso es fascinante en términos de la naturaleza o de la biología o del átomo, pero se vuelve un verdadero problema de clases sociales en términos de lo político. 

Por eso mi fascinación con la mitología; para mi la mitología es un lugar o una especie de conjunto de dinámicas en donde de alguna forma se te advierten cosas, lugares en donde te enseñan cómo funciona la energía. La mitología es un lugar donde a partir de cientos y cientos de historias de diferentes índoles y formas se explican cuáles son las mecánicas de aparición del fuego por ejemplo, sin ser ésta una verdad última. Por eso la mitología sigue siendo útil a la fecha, leer a los a los griegos o a los aztecas y construir la mitología propia de nuestra contemporaneidad ayuda a entender la mecánica de nuestra sociedad, la mitología es una especie de enunciación de la realidad donde no hay un centro, no hay una verdad absoluta, no hay algo definitivo, que es justamente lo contrario que tiene la política. La política siempre quiere tener ese punto final, mientras la mitología lo que quiere es incorporar más versiones y mientras más versiones tenga del origen del fuego o del origen de lo que tu quieras, vas a entender una cosa más de lo que desees analizar. 

Por eso es tan importante ese intento de regresar a esa manera de lecturas cruzadas; en el fondo es lo que estoy tratando de hacer, localizar el lugar en donde se crucen los cables, literalmente, eso tiene que ver mucho con el inconsciente colectivo también. Tiene que ver con cómo es que aparecen esos fantasmas o esas fuerzas en nuestra vida cotidiana y eso está mediado también por la mitología. El hecho de que exista esa tensión y que termine apareciendo alguien o algo, o que aparezcan ciertos métodos implica lo que también tiene que ver con la mecánica con la que soñamos o con la cual hacemos chistes o con la cual tenemos miedo de cosas, y por eso esta especie de máquina de visualización. Por eso en mis proyectos me interesa realizar esa especie de máquinas de producción de formas, porque lo que puedes ver a partir de ahí es esa transformación de ese verbo. 

ATLAS EIDOLON | VISTA DE INSTALACIÓN | 2014

P:

Me gusta mucho que introduzcas la manera en que la mitología entra en juego con las maneras de pensar el poder, porque justamente lo que hace es que de esa manera dista de ser una referencia histórica o literaria, está ahí, realmente como algo que se activa en los mecanismos de interpretación. Leer distintas maneras de narrar el origen de algo como mencionas …

E:

Hay un teórico que he estado leyendo desde hace mucho tiempo, que justamente tiene esta idea que he trabajado durante muchos años, que se llama la máquina mitológica. Furio Jesi lo que plantea es que “la máquina mitológica” es una máquina de epistemología, una máquina de crear conocimiento. Plantea que la verdad no es una verdad brillante, no es una verdad que deje a todo mundo ciego y a la cual hay que ir; él plantea que la verdad es una caja a la cual nunca vamos a poder acceder, esa caja que está cerrada te va a prometer siempre, te va a prometer la siguiente imagen: “yo te voy a decir cual es el origen del fuego” y te va a dar una imagen, pero a la hora de acercarte te vas a dar cuenta que ya te dio otra y otra, pero como la promesa es siempre: “te voy a dar la imagen”, ese artículo de “la imagen”, como si todo se pudiera cerrar en uno, como “la verdad”, y entonces estamos todo el tiempo dando vueltas alrededor de esta máquina y es justo el truco de la máquina mitológica, una especie de industria de producción de sueños, de fantasías, de pesadillas de nuestra propia imagen de cientos de cosas a la cual nunca vamos a poder acceder y que de hecho está encerrada en nuestra propia forma de pensar las cosas. Furio Jesi lo que plantea con esto es el origen de los órdenes ideológicos, plantea una idea que es fascinante y menciona algo como: imaginen el problema de la visualización a niveles muy sutiles, por ejemplo: los anatomistas. Una cosa tan sencilla como saber qué es un músculo y saber qué fibra corresponde a ese músculo les era muy difícil, no sabían exactamente dónde empezaba y dónde acaba ese músculo. Ahora, si trasladamos este ejemplo al modelo social, no sabemos en dónde empieza un modelo social hasta que son requeridos por un problema específico y se conforma una especie de entidad, la sociedad aparece en el momento en el que está confrontada con una fuerza, entonces aparece algo y ese algo que aparece es una colectividad que está de acuerdo en reaccionar a esa fuerza que se les está aplicando.  

En el fondo lo que aparece tiene que ver con una especie de delirio social y tiene que ver con lo que hemos aprendido, con lo que hemos inventado, es una mezcla de todo, por eso me interesa lo multitudinario y lo múltiple. ¿Qué es lo que está viendo Narciso? Hay muchísimas versiones de mitología de Narciso, unos dicen que se está viendo a él mismo en el tiempo y otros dicen que está observando su deseo puro y por otro lado tenemos al espejo mismo, a Eco, condenada a no poder iniciar una discusión, a tener que repetir las últimas palabras de algo y por lo tanto su relación es satelital. Se crea ahí una unión de sueños y fantasías de uno hacia otro y yo creo que esa es la relación que tenemos con la política, en el fondo lo que dicen los políticos es lo que nosotros queremos decir, nuestro ello hablando. 

Un político que diga: ¡Ah! Yo robo, pero robo poquito, es lo que nosotros mismos decimos y que tiene que encontrar una forma de licencia en lo visible para que aparezca, entonces las palabras que están puestas afuera del museo tienen que ver mucho con nuestro deseo, en ese sentido el proyecto es una cámara de resonancia del inconsciente colectivo, una especie de cámara lacaniana para escuchar cuales son nuestros deseos ocultos, porque eso es el poder, es como la licencia de un personaje que tiene para extrapolar y llevar ese deseo a un control total. Hay una cosa que se está mordiendo la cola que me interesa mucho que tiene que ver con la aparición de fantasmas de lo colectivo.

D:

En ese sentido, ahora que mencionas lo de la política, pensaba en Byung Chul Han que es alguien que habla del poder como un conjunto de intermediaciones. La política según lo que mencionas se puede identificar como ese conjunto de intermediaciones que son las que generan las formas de manifestación del poder mismo, es decir; la visualización, en este caso los discursos. Lo que también menciona es que el poder es un fenómeno de continuidad, lo que podríamos identificar visualmente y sensiblemente como poder es la forma de continuidad de estas intermediaciones, es la constancia, porque es la continuidad lo que le proporciona a cualquier soberano la posibilidad de un amplio espacio para sí mismo, para que el pueblo pueda acceder a su deseo. 

En este sentido la repetición continua, cotidiana de la intermediación, del discurso del soberano, garantiza la continuidad como fenómeno de poder. Desde ahí me llama la atención en esta serie de intermediaciones que mencionas respecto al deseo, cómo en los diferentes dispositivos que has propuesto para visualizar las fuerzas del poder han ido modificándose, de acuerdo a la necesidad de continuidad de quien lo detenta. Son formas muy diferentes, por ejemplo, en el caso de la pieza de Atlas Eidolon, donde la forma de continuidad de la manifestación del poder estaba dada a partir del aura presidencial de la imagen, en una especie de cosificación de tableau vivant de los presidentes, que iban casi a nivel de representación de una pastorela a ejecutar un personaje, porque lo que copiaban eran las formas no los contenidos. Hacían que esa persona fuera sujeto de poder, aunque todo mundo supiera que esa persona carecía de capacidades intelectuales para detentarlo. En este caso y en este momento estamos ante otro modelo, que tiene que ver con la continuidad relacionada con la construcción de deseo justamente, que está envuelto en lo que queremos escuchar o deseamos entender y ahí es donde me parece muy fuerte el trasfondo de los otros modelos donde sí había imagen donde uno podía confirmar esa continuidad, porque había un régimen, ahora hay solamente palabras. ¿Tú cómo ves eso? ¿Cómo ves el cambio de función de esa máquina mitológica a partir del poder?

E:

Estoy completamente de acuerdo. Hay una frase que le escuché a un teatrero que me parece fantástica, decía: “a la multitud no se le puede fotografiar”, una gran parte del discurso de la política actual mexicana habla de esa multitud, pero justamente como no se puede tomar esa imagen, porque en el momento que la quieres retratar te salen diez personas. Esa multitud tiene que ser una especie de informidad, por ello lo más importante es darle una continuidad histórica, plantearla como una forma de entenderla, de hecho, lo que vemos es una forma de revanchismo histórico para tratar de hacer justicia, pero con una forma como de los años setenta. No se plantea la historia como algo que se pueda multiplicar, se plantea como una forma única, unidireccional determinada por una serie de cosas que simplemente están ahí, proponiendo una serie de conclusiones a priori, y eso es justamente lo que es alucinante, porque básicamente lo que se plantea es que no existe otra cosa, y ahí es cuando estoy de acuerdo contigo. Hablábamos de lo que era la izquierda en México y simplemente la idea de representación de ciertas palabras es lo que se vuelve crucial, pero como son palabras que necesitan ser abstractas, entonces ahí el curso se vuelve expansivo e infotografiable y empiezan a conectarse estructuras de ciertos discursos narrativos históricos súper antiguos.   

D:

Me llegó una idea de lo que estabas comentando: La palabra es abstracta cuando se enuncia de manera verbal desde el púlpito, la curul o la tribuna, pero en el caso de este proyecto cuando se vuelve gráfica o gráfica expandida, cuando es un mural adquiere un carácter que se encuentra en una línea muy delgada entre la abstracción poética, la propaganda o la consigna política. De alguna manera esta intermediación para oponerse digamos a la fuerza -ya que mencionas a Jesi para hablar de la aparición de la sociedad en reacción al ejercicio de la fuerza-, parecería que cuando le otorgas un valor gráfico a un discurso que es abstracto, adquiere otra vez un volumen de aparición social. De ahí que siga siendo vigente la marcha y la toma de las calles, porque a final de cuentas se vuelve un cuerpo de respuesta a la intermediación de la continuidad del soberano, es interesante eso como fenómeno desde lo artístico, como suceso plástico-espacial.

E:

Y en términos sociales también. Yo no recuerdo haber visto tantas manifestaciones de texto sobre los muros en la Ciudad de México desde hace mucho: proyecciones desde palacio nacional, textos escritos en medio del zócalo, etc. porque de alguna manera eso que se hace lo hace más dúctil ya que se vuelven palabras contra palabras, entonces hay un poco esta suerte de lucha por regresar a ver quién está hablando y creo que ahí está el problema de la voz omnisciente. Esa sería la pregunta: ¿Quién es el pueblo que tanto se dice? Y es muy problemático, por ejemplo: para mi, es problemático pensarlo en términos de mi psique de lo que significa la revolución. Uno pensaba pueblo y pensaba en Mercedes Sosa y Atahualpa Yupanqui, y de repente te das cuenta que justamente esa imagen del pueblo tal vez nunca existió, y que también era una imagen que se está disolviendo en otra cosa que la industria del poder ha pulverizado. 

P:

En este proyecto hubo una conciencia desde el inicio de estar interviniendo el propio patrimonio y al mismo tiempo ir más allá de lo que te planteamos en un inicio que fue intervenir la fachada, en una circunstancia de pandemia muy específica, en donde el museo se encuentra cerrado. La pregunta fue ¿cómo utilizar esa parte del museo que se ve desde la calle? y tú fuiste más allá de eso al decir: “vamos a intervenir en varios planos”. En realidad es importante que no sea una sola cosa, una sola frase o una sola enunciación, ya que el proyecto también va más lejos en el sentido de la posibilidad de intervenir todos los muros del exterior por un lado por sumar y crear esto que tu mencionas como una bola de sensación, una bola de lodo incluso que va creciendo y como después de eso también llega el punto en que te das cuenta que esas frases que están en el edificio tampoco son todas, porque hay mucho más en esa bola de nieve que empieza entonces a desbordarse hacia una publicación digital, que es parte importante del proyecto. Por un lado, la intervención del edificio con sus posibilidades de lectura desde el exterior a partir de las dimensiones que le dan los planos, y por otro lado introducir la cuestión de la publicación digital.

¿POR QUÉ HUYES DE MI? | MUSEO EXPERIMENTAL EL ECO | 2021

E:

Si, si, y tiene que ver mucho con el origen y pensar de dónde sale todo esto, y yo creo que sale un poco de nuestra psique y que podríamos decir que también en el fondo esto es lo que somos. Inclusive me pongo un poco más incisivo en una especie de entonación de mea culpa de la izquierda mexicana, en el sentido de decir: si, yo también soy esto. Y en este sentido no escurrirnos de esa revisión, por eso creo que es importante tener diferentes canales de difusión, porque este cuerpo está latente en diferentes canales; y puede aparecer en diferentes canales, es difícil saber en este momento hasta dónde llega un cuerpo, eso es lo que el Eco mismo hace como pregunta: ¿hasta dónde llega un cuerpo y hasta dónde llego yo? 

¿POR QUÉ HUYES DE MI? | MUSEO EXPERIMENTAL EL ECO | 2021

D:

Esa idea del deseo visualizada en un solo lado de la política; en un personaje y en este caso, en quien detenta el poder, es resultado también de los deseos cumplidos de la mayoría, es decir que es de ida y vuelta. El eco en ese sentido de la emisión del mensaje es consecuente con la necesidad de cumplir los deseos de la otra parte. A lo mejor por buenas o malas intenciones, cuando ves claramente el reducto o la visualización de ese deseo, a lo mejor te espantas. Osea que esa es una ecuación psicoanalítica en muchos sentidos, pero sigue siendo vigente desde ahí. ¿Qué pasa cuando visualizas tus propios deseos, dentro de tu horizonte ético? A lo mejor ya no te permites realizarlos. El problema aquí es con el relato público en una aparente noción de democracia que también está digamos: tambaleando. Porque se ha manifestado mucho que la idea de democracia es que todo mundo puede opinar y que todo mundo podría acceder al poder, pero se contraponen con otras ideas de democracia, por ejemplo: las no occidentales, en donde la democracia no está cimentada en la posibilidad de enunciación del discurso de todos los que conforman la sociedad sino, más bien se encuentra cimentada en la posibilidad de que todos puedan tener los mismos derechos en términos de posibilidad de subsistencia. Son dos horizontes completamente distintos. En una política partidista como la mexicana se le ha otorgado el poder al concepto de democracia, desde la idea de expresión abierta, casi como si la libertad de expresión fuese sinónimo de democracia, cosa que yo no creo, porque son dos aparatos distintos de continuidad del ejercicio de poder. 

¿POR QUÉ HUYES DE MI? | MUSEO EXPERIMENTAL EL ECO | 2021

E:

Yo creo que la democracia mexicana está fundamentada en el tlatoani básicamente, y de que la idea del cacique es lo principal. Que existan caciques mejores que otros puede ser, pero es caciquismo total; de hecho, en términos de democracia como estás planteando, es esa unidad. Quien habla es esa voz omnipresente, no vota la gente vota la unidad, ¿qué tanto nosotros podemos votar, y qué tanto estamos decidiendo?

D:

Hay una mezcla extraña en el caso de México en donde se critica a la imagen presidencial o partidista del poder, pero realmente los poderes han sido condonados. Tampoco es que haya un ejercicio social de fractura de esa investidura realmente. Ha sucedido una continuidad de estructura que genera buena parte de los problemas de intermediación democrática en nuestra escena local.

E:

Un ejemplo claro de esto es que después de la exposición del Atlas Eidolon, se implementaron una serie de normativas de museo que no existían antes, y es exactamente ese punto, el problema es que ya se institucionalizó a tal grado que esas formas, que el ojo de ese poder de ese tlatoani ahora ya son normas. Lo que tenemos es que luchar en contra de las normativas, y en ese sentido también estas letras son la burocracia tal cual, es como la institucionalización de esa voz divina, esa voz del pater que en el fondo es administración, es burocracia que se mete y que se debe hacer “así y asado” y te callas. Y en eso también radica esa especie de fascinación de la voz. La voz te da la posibilidad de fantasear, de pensar que eso que estás escuchando, no lo estás diciendo tú.

NOTHING BUT THE TRUTH | 2003

Teselación y reflejo